По данным Левада-центра, в шествии "Бессмертного полка" собирается участвовать каждый четвертый россиянин. Уже завтра по Невскому проспекту с портретами участников Великой Отечественной войны пройдут около полумиллиона человек. За последнее время это одна из немногих гражданских инициатив, получивших реальную поддержку общественности, а не только добровольно-принудительное одобрение бюджетников.
В рамках "Диалогов Открытой библиотеки" идею "Бессмертного полка" обсуждали Антон Красовский, российский журналист, телеведущий,
Н. Солодников: В начале хочу спросить вообще о вашем отношении к этой идее, к этой истории, которая называется «Бессмертный полк». Что вы о ней думаете и принимали ли вы сами в ней участие. Максим Леонардович.
М. Шевченко: Я отношусь к этой идее очень положительно, естественно, поскольку мне кажется, что это попытка создать общую этическую парадигму, выходящую за рамки политических разногласий для страны. И, на самом деле, власть, конечно, испытывает серьезный кризис политических идеологем, которые были бы не навязаны сверху политтехнологами, а разделялись населением страны, гражданами, народом, искренне, не по принуждению и от души. И, конечно же, связь с великой трагедией Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, связь с теми поколениями, которые от нас отстоят на два поколения максимум, а от людей старшего поколения — на одно, например, до сих пор.
Это вот такая очень важная вещь. И мне кажется, что сама по себе идея, несмотря на попытки ее опошлить со стороны там прокурора Крыма или еще кого-то, она поддержана огромным количеством людей и, независимо от их взглядов и... люди вышли на это мероприятие. Кто-то вышел, кто-то не вышел, я не выходил, например, потому что я не люблю публичные мероприятия, но, безусловно, моя мама, если бы могла бы, она бы пошла туда с портретом тоже дедушки, у которого тоже были ордена боевые.
Я ничего плохого в этом не вижу. И язык не повернется у меня критиковать саму идею «Бессмертного полка».Н. Солодников: Антон Вячеславович?
А. Красовский: Ну, у меня повернется. Я отношусь к самой идее «Бессмертного полка» с глубокой печалью. Причем, отношусь я к этой идее с глубокой печалью по одной простой причине — потому что язык не должен поворачиваться ее критиковать.
Потому что и правые, и левые, и добрые, и злые, и хорошие, и плохие, и мужчины, и женщины — все поддерживают эту идею.
И эта идея, как мы видим, действительно, по телевизионной картинке и, в общем, по улицам наших с вами любимых городов, правда поддерживается людьми. Вот, без дураков.
Это не ЖЭКи выгоняли всех этих людей на улицу Горького или на Невский проспект. Не бюджетников свозили в автобусах с портретами чужих людей.
Никто никого не заставлял. Я видел в своей ленте кучу своих друзей, которые выходили с портретами своих дедов, их дети — с портретами прадедов, людей, которых они не видели никогда, и впервые увидели, когда их бабушки наклеивали портреты этих людей вот на эти картонные плакаты.
500 тысяч в Москве, 250 тысяч, по-моему, в Санкт-Петербурге, а по всей России в районе 12 миллионов человек вышли на улицы с идеей прошлого. Ни один из этих людей не выходил с идеей будущего.Все выходили, вспоминая людей, которых они не могут помнить. И никто не выходил на эти улицы за своих детей, которых все они знают.
Я смотрю на это не с тоской, а именно с печалью, потому что, к сожалению, это закономерно очень. Это доказательство того, что мы никогда не будем в Европе. И мы никогда не будем в каком-то вот этом цивилизованном мире, потому что мы отстали от этого мира на 200 лет. Потому что сейчас мы находимся в мире тотемного поклонения предкам. В мире, когда надо вспоминать свою родню. В мире, где вот эта память о своей родне и о своих корнях уничтожалась сначала при всех государях-императорах, потому что никто из большинства людей, живших тогда в той стране не помнил и не знал свою родню, а знали родню, собственно говоря, те люди, которые этой страной управляли, которые никогда не были этим русским народом, они поэтому и назывались словом «знать». Да, они знали своих предков. А потом все предки были уничтожены при советской власти, другие предки. И, наконец, нам разрешили выйти с их портретами.
Вот у меня дома, в альбомах где-то, в таком конверте довоенном хранится несколько фотографий. Это единственное, что уцелело от нашей семьи. Потому что фотографии сжигали, потому что не дай бог кто увидит царские ордена, не приведи господи — мундир, там еще и крест. И все это было уничтожено. И вот с этим наконец разрешили выйти.
Я вот тоже могу с ними выйти, но я никогда не выйду на улицу за прошлое. Если я выйду на эту улицу, я выйду за будущее.
Н. Солодников: Это будет последний вопрос. Меня не простят, если я не дам возможности задать вопросы из зала. Последний вопрос. Сначала к вам, Антон, и он же к вам, Максим Леонардович. Есть два примера. Оба также представлены в фильмах Сокурова. Первый — это история, связанная с блокадным Ленинградом, город закрыли, город удержали ценой более 1 млн человеческих жизней. И есть Париж, открытый город, ворота которого в тот момент, когда подошли фашистские войска, были открыты, и французы приняли, было создано правительство, которое сотрудничало с фашистской Германией, и, в общем-то, как-то это всё дело благополучно пережили. А что является по-настоящему в таком случае европейской, если угодно — христианской, ценностью и примером европейской христианской добродетели?
А. Красовский: То есть вы пытаетесь просто вежливо сформулировать вопрос: надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти миллионы жизней, как это в своё время сформулировал телеканал «Дождь».
Н. Солодников: Я его доформулировал сейчас. Что вы считаете по-настоящему европейской христианской ценностью — пример блокадного Ленинграда или пример открытого города Парижа. Где в данном случае идёт речь о по-настоящему европейской цивилизации?
А. Красовский: К вопросу, что надо было сделать. Я не знаю, Коль, что надо было сделать.
Я не знаю, что является христианской ценностью: дать выжить сотням тысяч детей, или не впустить в свой город врага любой ценой. Я этого не знаю. Я единственное, о чём бога прошу — чтобы мне никогда не пришлось самому этот выбор совершать.М. Шевченко: Как всегда при любом ответе показаться хорошим. Нет, я буду более точным. Я считаю защитников Ленинграда святыми мучениками, а тех людей, которые сдали Париж, раздвинув ноги перед немцами — просто б***ями. Это совершенно очевидно. Более того, Франция Петена принимала активное участие в уничтожении моего советского народа. Еще раз подчеркну: Франция была промышленным тылом в годы войны, Франция в годы войны поставляла боевой ресурс для немецкой армии. И французские дивизии были здесь на Ленинградском фронте, между прочим. Все эти «Ваффен-СС» здесь воевали. Они убивали ленинградцев. Европейские добровольцы. Их было очень много. Их было сотни тысяч человек. Поэтому сравнивать великий святой Ленинград, который не сдался врагу, с Парижем — у меня просто нет слов, честно говоря. Лорд Байрон, между прочим, которого мало кто заподозрит в неевропейскости, в своё время писал в одной из своих поэм: «Москва, Москва, пред пламенем твоим померк вулканов негасимый дым». Это была оценка европейца, аристократа, лорда того, что москвичи сожгли свой город, чтоб только он не достался врагу.
Это мы, русские, так относимся к своей земле: мы её лучшем сожжём, только чтоб по ней не ходил сапог немца, француза, англичане или кого угодно. Как не должны ходить сапоги господ и бар.Здесь не должно быть ни господ, ни бар.
Вы думаете, большевизм кончился? Он не кончился. Подождите, сейчас народ в себя придёт, народ немножко опомнится, и народ новым господам и новым барам воздаст вдвойне за те унижения, за те оскорбления, за те притеснения, за тот грабёж, который они устроили тут на развалинах страны свободы, справедливости и народовластия. Советую не оказаться в этой ситуации многим из вас в роли тех деятелей февраля, которые в ноябре 1917 понятия не знали, что им делать.
Кстати, об убийствах. Почитайте мемуары белых. Почитайте Романа Гуля, допустим, «Ледяной поход». Смотрите, как они пишут: «Мы вошли в станицу после короткого боя. К сожалению, станица оказалась большевизированной. Пришлось 200 большевиков пустить в расход». 200 в одной станице, 200 в другой станице, 200 в третьей. Счёт растрелянных белыми шёл на десятки-сотни тысяч людей. Но, конечно, мифология, которую создали поручик Голицын, корнет Оболенский, не позволяет реально оценивать историю Гражданской войны. Я думаю, что реальное нормальное холодное историческое сознание и внемифологическое даст реальную и разумную оценку всему тому, что было в XX веке.
Н. Солодников: Давайте перейдём к вопросам из аудитории. Только постарайтесь коротко.
Вопрос из зала: Скажите мне, пожалуйста, за что погиб мой дед в 1939 году на Карельском перешейке. Спасибо. Максиму Шевченко вопрос.
М. Шевченко: Ваш дед был солдатом или офицером. И как солдат или офицер он исполнял свой долг. Он наверняка шёл не по принуждению в этот бой, а наверняка шёл в этот бой, как шёл мужчина, который... Я не знаю, наверняка у него в кармане был партийный билет, или он был кандидатом в члены партии.
Вопрос из зала: Он был просто солдатом. Когда началась Вторая мировая война — в 1941-ом или в 1939-ом?
М. Шевченко: Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, с момента нападения Германии на Польшу. Но политически Вторая мировая началась в Мюнхене, когда с Гитлером обнимались премьер-министр Великобритании, премьер-министр Франции и Муссолини, когда все они ходили рука об руку и делили между собой независимую суверенную Чехословакию. Молотова там не было. А вот польский министр иностранных дел был. Польша и Венгрия тоже участвовали в разделе Чехословакии. Это и было реальное натравливание нацистского зверя...
Н. Солодников: Максим Леонардович, холоднее. Вы же сами призывали.
М. Шевченко: Я холодно и говорю. А за что погиб ваш дед? Ваш дед погиб за то, чтобы финны в 1941 году оказались не в 2 км от Ленинграда, а за Выборгом. Вот за это он и погиб. Он исполнял свой долг, честь и слава вашему деду.
Вопрос из зала: У меня очень простой вопрос к Антону Вячеславовичу. Вы когда говорили о том, почему у вас вызывает печаль акция «Бессмертный полк», вы сказали, что потому что это про прошлое, а не про будущее, не про детей, а про предков. А есть ли вообще у нас в нашей страны календарные или некалендарные поводы как-то отмечать что-то, связанное с будущим, с детьми...
А. Красовский: Вы просто с подачи Максима Леонардовича перешли на 1 июня, вообще на даты. Речь же не об этом. Не о том, чтобы за детей выйти, а не за дедов. А речь идёт о том, чтобы выйти за будущее. Посмотрите, за что выходят сотни тысяч европейцев. Вот Франция. Одни выходят за гей-браки, другие против гей-браков. Это абсолютно одинаковое количество людей, сотни тысяч людей. За что выходят сотни тысяч испанцев? Сотни тысяч испанцев выходят за работу. Сотни тысяч испанцев выходят за понижение тарифов на что-нибудь.
За что выходят сотни тысяч немцев? Сотни тысяч немцев выходят за толерантность, как это ни смешно, в поддержку мигрантов. Вот это люди выходят за своё будущее, за свой выбор, за то, как страна будет жить дальше от нынешнего её момента. А мы выходим за то, как страна на самом деле никогда и не жила, но когда-то тогда.М. Шевченко: Как известно, история — это не что иное, как политика, обращённая в будущее. Когда мы говорим про историю, мы на самом деле подразумеваем некий образ будущего. Я считаю, что «Бессмертный полк» — это, безусловно, демонстрация того, что мы хотим жить своим умом, что поколения, которые были до нас за 3 поколения, были героями и мы ими гордимся. Что то, что делали эти поколения — это правильно, несмотря на то, что, наверное, они совершали ошибки, как каждый человек совершает на этой земле, ошибки в ходе своей жизни.
«Бессмертный полк» — это, безусловно, демонстрация, прежде всего русским народом, своего собственного видения, собственной истории. Русский народ больше не хочет быть материалом для экспериментов строительства здесь европейского светлого царства. Он хочет свою страну со своим прошлым и со своим будущим.
Поэтому «Бессмертный полк» — это, безусловно, декларация будущего. Мы будем такими же, как были наши деды.
На основе материалов проекта "Открытая библиотека"
Подпишитесь на нас: